Elf mocsár

[Hex]

Originally Posted by -Fegya-

Szerintem egy 10 fős együtt haladó klán alulról megfelelő távolságból egyesével le tudná szedni az "elf mocsár" tagjait vari-, toli- és hadi akciókkal. Időigényes, de szép feladat.
Nekem mindenesetre szimpatikusabb megoldás, mint rábeszélni az elfeket, hogy a játék érdekében forduljanak le...

de miért CSAK az elfeket?

[-Fegya-]

Originally Posted by Hex

de miért CSAK az elfeket?

Nemcsak azokat, de ez a topic az "elf mocsár"-ról szól.

[Hex]

Originally Posted by -Fegya-

Nemcsak azokat, de ez a topic az "elf mocsár"-ról szól.

nem a leszedésre, hanem a lefordulásra értettem amúgy nem tom kinek hogy jött le

[Von]

Originally Posted by -Fegya-

Nemcsak azokat, de ez a topic az "elf mocsár"-ról szól.

Igen, de ha visszaemlékszel Kutyulee nyitó hsz-ére, akkor írta, hogy nem megoldási javaslatok miatt nyitotta a topicot.
És ehhez kapcsolódik, amit írtál még:

Originally Posted by -Fegya-

Nekem mindenesetre szimpatikusabb megoldás, mint rábeszélni az elfeket, hogy a játék érdekében forduljanak le...

Teljesen igazad van ebben. De ajánlom mindenki figyelmébe a közlegelők tragédiája nevű elméletet amit emlegettem már. Kicsit ki is fejtem bővebben, hogy miért releváns ide:
Az elmélet arról szól, hogy van egy legelő, ahova mindenki viheti a tehenét legelni, ez jó is míg nincsenek sokan, viszont van a legelőnek egy kapacitása, amit ha túllépnek, akkor nem éri el a maximális hatásfokot a tehenek nevelése. Könnyű belátni, hogy ennek ellenére fogják oda vinni az emberek a teheneiket, mert ha te viszel 1et, más pedig 10-et, akkor neked az az 1 ugyanolyan suta lesz, mint a másiknak a 10, de ő összességében akkor is jobban jár. Tehát érdemes saját szempontodból neked is többet vinni. Ez viszont hosszútávon úgynevezett "társadalmi katasztrófához" vezet, mert a végén mindenkinek a tehenei éhen fognak dögleni. Nincs önszabályozás...
Hogy ez miért ugyanaz mint az elfek fedezése? Pontosabban akárkinek a fedezése, aki végig csak fedez, mindegy, hogy elf-e.
Mert jönnek a fedezősök, mindegyiknek saját érdeke fedezni, mint a tehent vinni a legelőre. Csakhogy a top30 határ miatt egyre csak többet kell fedezni, egyre hatékonytalanabb a dolog, pont, mint amikor töltik fel a legelőt tehenekkel, de már nem jut kaja nekik rendesen. Ráadásul egyre többen szállnak be, mint amikor később viszi ki a teheneit valaki, hátrányban van, szívás is lesz neki, de mellette tovább rontja a társadalmi optimum elérésének esélyét.
Könnyű belátni, hogy a közlegelők tragédiáját ugyanúgy lehet megoldani, mint az A-s fedezgetést. Ha mindenki önmegtartóztat, csak 1 tehenet visz ki a legelőre, akkor mindenki jól jár: ha mindenki fedez, majd fordul, nem emelkedik a határ, mindenki jól jár. Csakhogy ez ugyanúgy nem valósul meg, mint a közlegelőknél, mivel nincs önszabályozás...
Könnyű belátni, hogy a közlegelők esetében a folyamatnak akkor van vége, ha a legelő leamortizálódik, és minden tehénnél murdáció lép fel, a gazdáig meg kisemmiződnek. Vagy az állam beavatkozik, és megtiltja, hogy sok tehenet vigyenek ki, egyfajta kvótarendszert vezet be.
Itt is a folyamatnak akkor van vége, hogyha elérik a 10%os határt, és mindenki megpurcan, mert nem tud már mit csinálni.
Felsőbb beavatkozás nélkül minden esetben "társadalmi katasztrófához" vezet a közérdek és a magánérdek ütközése, ha végesek az erőforrások.
Itt pedig végesek az erőforrások, a közérdek pedig ütközik a fedezős magánérdekkel. Hogy a "társadalmi katasztrófa" miben fog kimerülni, arra nem mernék tippelni Lehet, hogy csak annyiban, hogy még nagyobb lesz az elégedetlenkedés az A-ba újonnan érkezők között, hogy nem látják az esélyt. Lehet, hogy durvább lesz, nem tudom.

A közlegelők tragédiája

Itt a linkje ennek az elméletnek, elég könnyű megtalálni az analógiát szerintem.
Mindezt az egész hsz-t azért bátorkodtam leírni, mert a nyitóhsz szerint a folyamatok megértéséről szólna a topic, amiben ez releváns

[Von]

Azt még kihagytam véletlen belőle, hogy ugyanúgy mint a közlegelőnél az egyén rosszul jár azzal, ha visszahívja tömegnyomor esetén is egy tehenét, itt is, aki lefordul, rosszul jár egyénileg vele, mert majd jöhet vissza még nehezebb körülmények közé, jókora hátrányból indulva. Ez is egy sarkalatos pontja annak, hogy miért nem tud az optimum felé haladni a folyamat

[Von]

Közben rájöttem, hogy az elméletben emlegetett "társadalmi katasztrófa" ebben az esetben azt, ha a top30% határa eléri a föld szerinti top10%-ot, mint ahogyan azt már emlegették is. Hiszen akkor egyrakáson fog tobzódni egy halom ori, akiket ha valaki beelőz földdel, akkor emeli a top10% határát és azok pedig jönnek utána gyorsan, tehát nem változik azzal sem semmi.
Tehát a probléma: megy a fedezés, senkinek nem érdeke vele megállni, pláne nem kilépni (lefordulni), ezért egyre nehezebbé válnak a körülmények, a sok tehén egyre sutább lesz.
A társadalmi optimum az lenne, ha mindenki lefordulna, mert akkor mindenkinek aki nem akar maradni A-s karrierrért, könnyebb lenne a fordulás. Viszont ez soha nem valósul meg magától, mert mindenkinek ellenkezik a rövid távú érdekével, ráadásul aki lefordul, és nem követik a többiek, az csak a többieknek tesz jót vele, míg magával csak kibabrál.
A "társadalmi katasztrófa" pedig az, ha a top30% eléri a föld szerinti top10%-ot, ami előbb-utóbb be fog következni elkerülhetetlenül, amikor a szűkösség eléri a maximumát.
Az egyetlen létező megoldás pedig egy államilag bevezetett kvótarendszer (mivel önszabályozás nincsen), mint a környezetszennyezésnél, hogy mindenkinek jut belőle, és lehet csereberélni. De hogy ezt a Hódító szabályrendszerére hogy lehet lefordítani, arról a leghalványabb fogalmam sincsen...
Mivel azonban nem teljesen analóg a példa, így igazából van megoldás. A probléma a fedezés, amit meg lehet viszont oldani földeléssel. Egy lehetséges scenárió az lehet, hogy ennek hatására jobban hadisodik majd az A, és a nem elfklánok a felhalmozott pénzeikből brutál orkokat fognak működtetni, akik pedig szépen levadásszák akár a 30/30as elfeket is egyéniben, azok pedig hiába fedeznek utánuk, mert kapnak másik sereget legfeljebb.
Szóval problémának probléma az "elfmocsár", de csak a fedezés miatt, viszont a mostani rendszerben is van olyan lehetőség, ami kiút lehet a "társadalmi katasztrófa" elérése előtt, ez pedig az, hogy levadásszák a fedezősöket.
Ez olyan, mintha a közlegelők tragédiáját azzal oldanánk meg, hogy kimegyünk egy RPGvel a mezőre is kilőjük szegény teheneket. Akkor megint lesz hely újaknak hízni
Asszem ezzel be is fejeztem a gondolatmenetemet, remélem nem fájt senkinek...

Tehát: létező probléma az elffel való fedezés, ami határozottan rossz irányba viszi az A-t, viszont előbb-utóbb a rendszer önkorrekciót fog végrehajtani, sőt kisebb-nagyon mértékben folyamatosan azt csinálja, tehát a "végső megtorpanást" nem fogja elérni. Igazából az egyetlen érvényes következtetés az lehet, hogy a fedezős elfek előbb-utóbb nem fogják tudni tartani a lépést, és akik most a kényelmesebb utat választják, később egészen kényelmetlenbe kerülhetnek...

[Princ]

Originally Posted by Von

Könnyű belátni, hogy a közlegelők tragédiáját ugyanúgy lehet megoldani, mint az A-s fedezgetést. Ha mindenki önmegtartóztat, csak 1 tehenet visz ki a legelőre, akkor mindenki jól jár: ha mindenki fedez, majd fordul, nem emelkedik a határ, mindenki jól jár. Csakhogy ez ugyanúgy nem valósul meg, mint a közlegelőknél, mivel nincs önszabályozás...

Érdemes 2 dilemmára bontani; egyik a topba jutás szándéka felfedezéssel. Aki a közösség érdekeit nézi, az nem növeli a pontjait, illetve csak mások rovására.
Ha hosszú távra nézünk, a top10% sem álldogál egy helyben statikusan, hanem függ az alatta levő országok nagyságától. És mivel a felfedezés exponenciálisan drágul, nem mindig fogja tudni követni a top30% a hadakozással növekvőket. Egyszer már elértük ezt az egyensúlyt (tehát nem szükséges hinni hogy létezik ilyen), de könnyítve lett a felfedezés a mostani állapotra. Idő kérdése és elérjük ismét, csak magasabb hektáron. Így szerintem ez nem vezet közlegelők típusú tragédiához.

A másik dilemma hogy fordulnak-e a topból vagy sem. A top bővítése nem szimpatikus a topban ülőknek (ilyen felosztás szerinti szavazás egyébként jobban mutatná a különbségeket), de a Hódító elveinek is ellentmondana. A top bővülése jó lenne, de nem valószínű hogy több új játékos jönne az eddigi évekhez képest. Magyarul a top tényleg korlátos; ha olyan folyamat erősödik ami csökkenti a létszámot, az tovább gerjeszti önmagát, ahogy a túllegeltetésnél is.

Állítólag többlépcsőssé tétellel könnyebben kezelhetőbbé válik a probléma. Ez valamennyire ugyan most is jelen van, mert nem egyszeri döntésről van szó (fordulás / nem fordulás), de ráférne némi aprózás, vagy inkább új paraméterek bevezetése.

[Von]

Originally Posted by Princ

Érdemes 2 dilemmára bontani; egyik a topba jutás szándéka felfedezéssel. Aki a közösség érdekeit nézi, az nem növeli a pontjait, illetve csak mások rovására.
Ha hosszú távra nézünk, a top10% sem álldogál egy helyben statikusan, hanem függ az alatta levő országok nagyságától. És mivel a felfedezés exponenciálisan drágul, nem mindig fogja tudni követni a top30% a hadakozással növekvőket. Egyszer már elértük ezt az egyensúlyt (tehát nem szükséges hinni hogy létezik ilyen), de könnyítve lett a felfedezés a mostani állapotra. Idő kérdése és elérjük ismét, csak magasabb hektáron. Így szerintem ez nem vezet közlegelők típusú tragédiához.

A másik dilemma hogy fordulnak-e a topból vagy sem. A top bővítése nem szimpatikus a topban ülőknek (ilyen felosztás szerinti szavazás egyébként jobban mutatná a különbségeket), de a Hódító elveinek is ellentmondana. A top bővülése jó lenne, de nem valószínű hogy több új játékos jönne az eddigi évekhez képest. Magyarul a top tényleg korlátos; ha olyan folyamat erősödik ami csökkenti a létszámot, az tovább gerjeszti önmagát, ahogy a túllegeltetésnél is.

Állítólag többfordulóssá tétellel könnyebben kezelhetőbbé válik a probléma. Ez valamennyire ugyan most is jelen van, mert nem egyszeri döntésről van szó (fordulás / nem fordulás), de ráférne némi aprózás, vagy inkább új paraméterek bevezetése.

De, és itt jön egy fontos rész, amit az előző hsz-emben írtam, hogy a közlegelés itt a fedezésre vonatkozik, aminek a hatásfokát ütéssel lehet csökkenteni. Tehát a közlegelők tragédiájához képesti fontos különbség, hogy itt lehet jönni levadászni a teheneket, csak nehéz. Éppen ezért írtam, hogy végső soron nem érkezünk el a "társadalmi katasztrófához", pont úgy, ahogy írod, mert valójában többfordulós a probléma, nem is kell azzá tenni. Elszaporodnak a tehenek, jönnek és levadásszák őket, majd ismét elszaporodnak.
A saját végső konklúzióm az, hogy bár kellemetlen a szituáció, de nem érdemes semmit sem megváltoztatni, mivel van lehetőség beütni az elfeket, a fedezősöket, igaz nehezebb, mint fedezni, de nem lehetetlen.

Tehát amennyire analóg maga a fedezés a közlegelőkhöz, annyira fontos különbség, az, hogy itt viszont lehet a tehenek túlszaporodása ellen tenni, ha máskor nem, legkésőbb akkor, mikor már túl sok lesz a tehén és egyre gyöngébbek lesznek

[siQ]

Originally Posted by Princ

Állítólag többlépcsőssé tétellel könnyebben kezelhetőbbé válik a probléma. Ez valamennyire ugyan most is jelen van, mert nem egyszeri döntésről van szó (fordulás / nem fordulás), de ráférne némi aprózás, vagy inkább új paraméterek bevezetése.

Elvileg ugye azért feltétel A-ban lévő ország B-s forduláshoz, hogy biztos legyen, hogy minden szinten megállta a helyét már a játékos.
Változtatna szerintetek az "A-ban játszani nem kívánó" Elfek számán, ha több szemes orik fordulhatnának B-ből akkor is ha nem lenne A-ban orijuk?
(Tehát elvileg egyszer már teljesitették az A-s követelményeket.)

[Von]

Originally Posted by siQ

Elvileg ugye azért feltétel A-ban lévő ország B-s forduláshoz, hogy biztos legyen, hogy minden szinten megállta a helyét már a játékos.
Változtatna szerintetek az "A-ban játszani nem kívánó" Elfek számán, ha több szemes orik fordulhatnának B-ből akkor is ha nem lenne A-ban orijuk?
(Tehát elvileg egyszer már teljesitették az A-s követelményeket.)

Biztosan változtatna rajta, ugyanakkor nem azért feltétel az A-s ori a B-s forduláshoz, hogy biztos legyen, hogy minden szinten megállta a helyét már a játékos, hanem, hogy amikor fordulni akar, akkor is megállja-e éppen
Szerintem alap, hogy nem foroghatsz többszemes orival csak azért, mert egyszer véletlen valamikor régen B-ből max hekivel fellépve alapból az A top30ba kerültél. Persze lehet ennél nehezebben érted el, de az, hogy fordulhass, szerintem jó ha ahhoz van kötve, hogy éppen ott is vagy-e, azaz az időpillanatban is érdemes vagy-e rá, hogy kapj újabb szemcsit. Ezen szerintem nem érdemes változtatni, akkor se ha kevesebb elf lesz tőle A-ban.