evolúció, genetika, molekuláris géntechnológia

[Valezius]

Nem értem hogy magyarázna meg bármit is a feltételes valószínűség

Az élet kialakulásának valószínűsége nem lehet 0, ez logikailag elfogadható, de lehet olyan kicsi szám, hogy csak egy bolygón alakulhasson ki az élet a sok millió közül. De ez se nem bizonyítható se nem cáfolható egyelőre

Egyénként meg mégis lehet 0 az élet kialakulásának valószínűsége élettelen anyagokból. Ekkor persze eléggé leegyszerűsödik a dolog, és győz a teremtéselmélet.

Én a kövekről kétségkívül elfogadom, hogy léteznek, de miért élnének? És ha élőnek is tekintjük teljesen lényegtelen. Köveket sok helyen lehet találni az univerzumban, nem túl érdekesek.
Ha a biológiai értelemben vett élőlényekre akkor keresni kell egy másik szót.
De ez csak játék lenne a szavakkal.
Azt hiszem nincs olyan ember, aki tagadni merné, hogy a kő és a baktérium között olyan lényegi különbség van, ami megkülönböztetést követel a szavak szintjén is.
És az már felettébb érdekes lenne, ha ilyen életet találnánk a Földön kívül (persze olyanra gondolok, ami nem földi eredetű)


A természetes szelekcióban hiszek, mert az ép ésszel felfogható, de a hirtelen ugrásokat nem magyarázza meg.

Véleményem szerint a géntechnológia fejlődése és használata a támogatók és az ellenzők közötti kényes egyensúllyal összeségében hozzátartozik a természetes evolúcióhoz.

Akkor az is hozzátartozik az evolúcióhoz, hogy orvvadászok tigriseket, elefántokat, cápákat és egyéb állatokat irtanak?
Hogy gyárak engedik a vizekbe és a levegőbe a mérgező anyagokat, ami fajokat irt ki?

[Topsy]

Na ez lesz az egyik kedvenc topicom.
rengeteg téma, de az egyik legérdekesebb a géntérkép, ami több kérdést is felvett. Voltak a genetiki anyagban be nem határozható DNS részek, amit úgy gondolták, hogy az evulúció során inaktiv ( szemét) anyagok. Kiderült nagyon is fontos részek ami lényeges funkciókat határoz meg csak éppen még nem értik a működését. Ennek ellenére belepiszkálnak és létre hoznak GMO szervezeteket. Ez egy nagy téma és a pénzről szól sajnos.......
Szintén érdekes, hogy a csimpánzok genetikai anyaga 98-96 %-ban megegyezik az emberével. Erkölcsi dilemma, hogyan is bánjunk velük?
Persze megint a pénz, élőhelyüket felszámoljuk, írtjuk befogjuk őket. A befogott példányokat mutatványokra, kedvencként tartva alázzuk meg. A kevésbé szerencséseket laboratóriumi allatként hasznosítjuk, pont azért, mert majdnem olyanok mint mi. Ez is hozadéka annak a tényleg nagyszerű dolgnak amit genetikának nevezünk.

[Elme]

Val ha elrugaszkodunk az élő/élettelen dilemmájától és merünk nagyokat gondolni fenemód érdekes dolgokra juthat az ember
az életnek tényleg van egy biológusok által meghatározott definíciója
de nézzük önmagában a replikációt
és most vad leszek
az ember a teremtés koronájának tartja magát, gyárt pl számítógépeket
sok ember függő lesz és ugyanakkor újra és újra gyártja a számítógépeket
vagy csak a gépek oldják meg így önnön replikációjukat?
mondhattam volna más példát is
a lényege az lenne a dolognak, hogy fontos-e pl az, hogy az ember gondolkodásra képes?
önmagában a replikáció a lényeg?
vagy szimplán a termtés (ebben kevésbé hiszek)?

[Elme]

Topsy valóban hoztak létre GMO szervezeteket
a kérdés az, hogy belepiszkítottak-e dolgokba vagy nem
én amiről tudok ott azért alaposan megnézték mi micsoda és az alapján nyúltak bele
és még valami: a köztermesztésben, állattenyésztésben egyenlőre a marker technológiák dominánsabbak, mint a tényleges génmódosítás
valszeg sok gén működését meg kell még értenünk, ezzel párhuzamosan fejlődni fog a nanotechnológia és onnantól bármi elképzelhető
a pénzkérdésről:
angliában illetve európában a genetikai kutatások java állami intézetekben zajlik és az eredmények gyorsan közlésre kerülnek, nehogy vki szabadalmaztatni tudja őket
ami érdekes az ottani tudósok azt feszegetik, hogy mindenki jobban járna, ha a gyógyszeripari felfedezések minden gyártó számára elérhetőeklennének, mert így olcsóbbak lennének a gyógyszerek
a gyógyszeripartól bszedett adó ugyanis lényegesen kisebb, mint amennyit gyógyszertámogatásra kifizet az állam (arról nem beszélve, hogy erről mennyivel érdemesebb vitatkozni vagy szavazni, mint arról ami nálunk zajlik)

[Valezius]

Érdekes dolgot mondasz, saját gondolat?
Még emésztgetem kicsit, mielőtt bármit is válaszolok rá.

[Ati]

A génmanipuláció érdekes kérdés... Tudatosan csináljuk, vagy csak belenyúlunk valamibe, aztán lesz, ami lesz?

Időben egy kicsit visszamenve, elítélendő-e az orvostudomány, mint tudományág, csak azért, mert volt, aki úgy próbált gyógyítani, hogy levágta az emberek végtagjait, esetleg kifúrta az agyukat?

Ha ezért az egész orvostudományt elítélnénk, akkor ma sehol se tartanánk.

[sasa]

Originally Posted by Elme

Egy átfogó téma, ami szükségszerűen megosztja a világ közvéleményét.
Sokan ellenzik, még többen tiltakoznak ellene, vannak akik divatból, néhányan tudatlanságból. Vannak akik a fejlődés és jövő zálogát látják benne és sokak szerint az emberiség fennmaradásának záloga.

Miért alakult ki a géntechnológia? Avagy pont a miért? a válasz is? Állítólag az emberi kíváncsiság végtelen hajtóerő, erősebb, mint a pénz. A gondolkodás központjában pár ezer éve már ott figyel a miért is vagyunk a világon c. kérdés. És mint a kérdéseket általában, meg akarjuk válaszolni, még ha első ránézésre reménytelennek is tűnik.
Adott egy emberi felfogáshoz képest rendkívül bonyolult világ, milliónyi jelenségével, sokszínű és változatos kölcsönhatásaival. És van ez a két lábú, egyfejű vmi ami elindul a válaszok után. Nyughatatlan gondolatai, álmok és gének nyomába erednek. Kiterjeszti érzékeit, műszereket és gépeket alkot az élet kutatására és nem mellesleg a "könnyebbé" tételére. Pedig mitől is nehéz az élete? A többségnek nem kell érte különösen sokat tennie, csak eszik és alszik. A fennmaradó időt meg valahogy csak sikerül elütnie. Aztán vannak, akik külső segítség nélkül nem bírnák sokáig a földi látogatást. Mondhatnék földi életet is, de mi is az élet? Lélegzés? Reprodukció? Gondolkodás? Az ember alkotta eszközök egyre több inteligenciával rendelkeznek, mégis hatalmas lemaradásban vannak alkotójuktól. Mert az emberi agy nem a matematika nyelvét használja. Működéséről vajmi kevés ismeretet mondhatunk biztosnak.

Hogy próbáljak a témánál maradni: mitől is lehetne bármi a fejlődés vagy az öröklét záloga? Már, ha egyáltalán bármelyik is létezik egyáltalán. Ha a fejlődést úgy értelmezem, hogy olyan ismeretekre teszünk szert, amelyek eddig nem voltak birtokunkban, akkor hasonlatos lesz a dolog a Föld feltérképezéséhez. Hiába jutottak el európaiak olyan helyre, ahol az előtt még nem jártak, az csak nekik volt "Új föld". Az örökké valóság még érdekesebb: itt általában az idő és anyag (információ, enregia, stb) állandóságára gondolunk. Emberi léptékben az idő értelmezése vminek a változásához kapcsolódik. Egyáltalán nem biztos, hogy létezik egy végtelen időtengely, melyen "haladunk". (végtelen egyenesen a haladás végtelen ideig tart, ergo egyhelyben áll...)

Ha kisebb távlatokat nézünk, akkor kétség kívül hasznos a dolog. Kisebb módosításokkal hatalmas változást idézhetünk elő. Ha testünket meg tudjuk szabadítani a betegségek nyomorától, talán tovább fogunk élni, mint manapság. Ha sikerül minden talpalatnyi termőföldet gazdagon termővé varázsolnunk, akkor még élelmünk is lesz elég. Teljesen más kérdés, hogy lesz-e édesvíz, energia és béke...

Nem elhanyagolható az etikai vonatkozása sem a dolognak: Meddig szabad Istent játszani? A válasz is kézenfekvő: amíg a fagyi vissza nem nyal. De lehet, akkor már késő lesz.

[tulip]

Originally Posted by Elme

valszeg sok gén működését meg kell még értenünk,

Csak kíváncsiskodok. Hogyan történik ez a megértés? Belepiszkálnak és meg nézik, hogy mi változott vagy valami intelligensebb módszert alkalmaznak?

[tulip]

Úgy látszik elveszett a válaszom...

Originally Posted by Valezius

Nem értem hogy magyarázna meg bármit is a feltételes valószínűség

Az élet véletlenül történő kialakulásának valószínűsége állítólag pontosan nulla. Ez azt jelenti, hogy az élet nem alakulhat ki véletlenül. Tehát nem mindegy, hogy azt számoljuk, hogy az élet ki alakulhat-e véletlenül, vagy azt, hogy ha már kialakult, akkor mennyire valószínű, hogy ez a kialakulás véletlen. Még az első 0 valószínűségű, a második, a feltételes valószínűség nem.

Egyébként olyan elméletetről is hallottam, miszerint az élet kialakulása nem véletlen, hanem szükségszerű. Önszerveződésnek vagy valami haonlónak nevezték, azt hiszem. Ezek szerint az egész Univerzumra általánosan érvényes szabály lenne, hogy összességében az egyre bonyolultabb, összetettebb állapot fele "törekszik" minden. Az élet pedig növeli az összetettséget...

Originally Posted by Valezius

Én a kövekről kétségkívül elfogadom, hogy léteznek, de miért élnének?

Igazad van. Csak arra gondoltam, hogy vajon az egész Univerzum összeségében egy élő szervezet-e, és mint élő szervezetnek a részei, mint pl. egy darabka kő, az élőnek tekinthető-e?

Originally Posted by Valezius

A természetes szelekcióban hiszek, mert az ép ésszel felfogható, de a hirtelen ugrásokat nem magyarázza meg.

Nem biztos, hogy vannak hirtelen ugrások. Évmilliókról van szó! Olyan kicsiny az esély arra, hogy a megfelelő fossziliák fenmaradjanak és meg is találják őket, hogy a "hirtelen ugrások" talán nem is léteznek.

Originally Posted by Valezius

Akkor az is hozzátartozik az evolúcióhoz, hogy orvvadászok tigriseket, fajokat irt ki?

Az emberiség egoista, saját magát az állatvilág fölé helyezi és a saját tevékenységét elhatárolja a természetestől. De ha kívűlről néznénk, akkor az emberiség által végzett környezetrombolás is csak egy állatfaj álatal okozott evolúciós változás része lenne. Természetesen semmi sem garantálja, hogy az evolúció törekedne előre, hogy valóban a "jó irányba" haladna, már ha egyáltalán létezik jó irány.

[Andrew]

Originally Posted by tulip

Az emberiség egoista, saját magát az állatvilág fölé helyezi és a saját tevékenységét elhatárolja a természetestől. De ha kívűlről néznénk, akkor az emberiség által végzett környezetrombolás is csak egy állatfaj álatal okozott evolúciós változás része lenne. Természetesen semmi sem garantálja, hogy az evolúció törekedne előre, hogy valóban a "jó irányba" haladna, már ha egyáltalán létezik jó irány.

Gond egy szál se: ha véletlenül kiírtanánk magunkat, akkor néhány milliárd éven belül újra kifejlődhetne egy hasonló képességekkel rendelkező faj, a baktériumok igen szívós lények, belőlük bármikor újra elindulhat egy ilyen mérvű fejlődés.