Ne OFF-oljunk máshol II.

[Merengő]

Originally Posted by Von

Akik 2005-2006 körül vették fel CHF alapon a hitelüket, azok még simán kevesebbet fizettek eddig összesen, mintha HUF alapon vették volna fel.
A gond nem is ezzel volt, hanem hogy pont az alacsony törlesztők miatt túlvállalták magukat.
Azt szokták mondani, hogy eladósodni csak abban a pénznemben szabad, amiben a fizetésed kapod, és csakis a fizetésed egyharmadáig.
Namost, ha valaki anno tegyük fel 150 nettót keresett, megnézte, hogy 50k-s törlesztőre mennyi forint hitelt kap, és ugyanannyit vett fel CHF alapon, akkor 25-30k között fizetett volna évekig, és most lépte volna csak át pár hónapja az eredeti forintos törlesztőrészletének limitét, tehát a fizetése harmadát. És akkor még mindig röhöghet a markába, hogy mennyivel jobban járt.
Alapvetően egyetértek Simorral, mivel ezt a fajta hitelt is lehetett volna okosan felvenni, és jól járni. Aki hülyén vette fel, az ugye mondhatni egyéni szoc. probléma. A gond csak az, hogy mikor százezrekről van szó, az ő fizetésük és nem fizetésük is nemzetgazdasági szintű probléma. Ha fizetnek, akkor annyira visszaesik a fogyasztásuk, hogy az mérhetően visszaveti a növekedést, ha meg nem fizetnek, az a bankszektor stabilitását veszélyezteti.
És ezek nem olyan dolgok, amiket a felelősök nem láthattak volna előre.
Szóval az MNB a magas jegybanki alapkamatával és a PSZÁF a finoman szólva is elhanyagolt pénzügyi felügyeletével, valamint az Országgyűlés, ami nem korlátozta a devizahitelezést jogszabályokkal, elmehetnek a picsába.
Ezek az intézmények és a felelős vezetői pont ugyanolyan hibásak a kialakult helyzetért, mint akik felelőtlenül túlzottan is eladósították magukat.

És akkor arról nem is beszéltünk még, hogy a lakossági hitelezés válság nélkül is csak arra jó, hogy előrehozza a fogyasztást, ami ugye a törlesztés miatt később erősen visszaesik, tehát önmagában is elég gazdasági torzulást okoz, aminek a vége elkerülhetetlenül a gazdaság vagy a gazdaság növekedésének visszaesése. Tíccsákbe!

csak egy példa: munkatársam ezelőtt 5 évvel keresett havonta nettó 180ezret. jött a baba és nem akartak albérletbe menni ezért felvett svájci frank alapú hitelt havi 60k-s törlesztő. jelenleg 210k a fizetése ( 5 év alatt egy munkahelynél ennyit emeltek neki mindössze) a törlesztője meg 104ezer.. szerinted ez korrekt? amikor felvette a hitelt és tájékoztatót kapott előtte a bankban azt mondták neki maximum 3-4%-os emelkedés várható. arról nem is beszélve, hogy felvettek előre a babára szocpolt aki a 8. hónapba sajnos meghalt így most azt is kamatostól fizetik vissza, az állam álláspontja szerint addig amíg nem lesz meg a gyerek, de azt nem veszik figyelembe, hogy önhibájukon kívül nem jön össze.. bár ez egy szélsőséges példa

[Von]

Originally Posted by Merengő

csak egy példa: munkatársam ezelőtt 5 évvel keresett havonta nettó 180ezret. jött a baba és nem akartak albérletbe menni ezért felvett svájci frank alapú hitelt havi 60k-s törlesztő. jelenleg 210k a fizetése ( 5 év alatt egy munkahelynél ennyit emeltek neki mindössze) a törlesztője meg 104ezer.. szerinted ez korrekt? amikor felvette a hitelt és tájékoztatót kapott előtte a bankban azt mondták neki maximum 3-4%-os emelkedés várható. arról nem is beszélve, hogy felvettek előre a babára szocpolt aki a 8. hónapba sajnos meghalt így most azt is kamatostól fizetik vissza, az állam álláspontja szerint addig amíg nem lesz meg a gyerek, de azt nem veszik figyelembe, hogy önhibájukon kívül nem jön össze.. bár ez egy szélsőséges példa

Ebből ugye a szocpol tragikus dolog és nyilván nem ugyanaz a kategória, mint a devizahitel. De ott is ígéretet tettek, és mielőtt az ember ígéretet tesz, számolnia kell vele, hogy mi lesz ha nem tudja tartani. Persze ez az eset kívül esik a racionalitás határain, nyilván hibáztatni nem lehet őket.
A devizahiteles eset viszont nagyon nem esik kívül a racionalitás határain.
Kérdezed, hogy szerintem korrekt-e. Mindenféle definíció szerint is korrekt.
Egyrészt szerződést írt alá, amibe nem kényszerítették bele, tehát semmilyen formában nincs jogi alapja a nemtetszésnek.
Egyszer el kell jutni odáig, hogy az emberek mielőtt aláírnak valamit, elolvassák, megfontolják, átnyálazzák, eshetőségeket vázolnak maguk előtt, belegondolnak jó és rossz forgatókönyvekbe, majd utána döntenek aláírás vagy nem aláírás mellett. Aztán pedig együtt élnek a döntésük következményeivel. E nélkül nincsen sikeres társadalom.
Most tegye mindenki a szívére a kezét: ha te, mielőtt eladósítod magad 15-20 évre, aktív életed majdnem felére (!), nem gondolod át tövéről hegyére a döntést, nem jársz utána minden információnak amit el lehet a világon érni, akkor téged lehet gondolkodó embernek hívni? Ha az aktív életed felét úgy kockáztatod meg, hogy nem tudsz a lehető legtöbbet a döntésed helyességéről, akkor a hétköznapi életben mit csinálhatsz!?

Semmit nem számít, hogy a bankban hogyan tájékoztatták. Az csak kifogás, ugyanis a felelősséget csak ő vállalja. Ez az amit nem tud sok ember megérteni: bármit ígérnek neki, bárhogy ámítják, bármit hazudnak vagy épp bármekkora igazat mondanak neki, a végeredményt úgyis neki kell vállalnia, utána nem vigasztalás már, hogy ki mit mondott előtte.

Én bankban dolgozom, nagyon kedvezményes kamatra kaphatnék hitelt (HUF-ot kevesebb kamatra, mint most amin a CHF-ek mennek), sok kollégám élt is vele, én azonban soha nem fogok lakossági hitelt felvenni.
Lakossági hitel = elszegényedés, függés, kényszerhelyzet. A lakossági hitel ugyanis a vállalkozóival szemben nem termel pluszjövedelmet. Akkor sem, ha baromi alacsony kamatra kapom.
Inkább lakom albérletben, mobil maradok, akkor mondok fel amikor én akarok, nem kell kényszerből olyan dolgokat bevállalnom amiket amúgy soha nem tennék meg, stb stb.
Attól, hogy a lakossági hitelfelvétel mainstream és menő lett, még baromság. Persze akkor nem sírt senki, mikor többmilliós olcsó hitelekből sikerült az ismeretségi kör felé fasza kecót meg jó kocsit villantani. Aztán visszanyal a fagyi, senki nem tudja kimenteni magát a világ rendje alól. Ezért érdemesebb a világ rendjét előbb legalább megközelítőleg megérteni, aztán dönteni a fél életedről.

[Merengő]

Originally Posted by Von

Ebből ugye a szocpol tragikus dolog és nyilván nem ugyanaz a kategória, mint a devizahitel. De ott is ígéretet tettek, és mielőtt az ember ígéretet tesz, számolnia kell vele, hogy mi lesz ha nem tudja tartani. Persze ez az eset kívül esik a racionalitás határain, nyilván hibáztatni nem lehet őket.
A devizahiteles eset viszont nagyon nem esik kívül a racionalitás határain.
Kérdezed, hogy szerintem korrekt-e. Mindenféle definíció szerint is korrekt.
Egyrészt szerződést írt alá, amibe nem kényszerítették bele, tehát semmilyen formában nincs jogi alapja a nemtetszésnek.
Egyszer el kell jutni odáig, hogy az emberek mielőtt aláírnak valamit, elolvassák, megfontolják, átnyálazzák, eshetőségeket vázolnak maguk előtt, belegondolnak jó és rossz forgatókönyvekbe, majd utána döntenek aláírás vagy nem aláírás mellett. Aztán pedig együtt élnek a döntésük következményeivel. E nélkül nincsen sikeres társadalom.
Most tegye mindenki a szívére a kezét: ha te, mielőtt eladósítod magad 15-20 évre, aktív életed majdnem felére (!), nem gondolod át tövéről hegyére a döntést, nem jársz utána minden információnak amit el lehet a világon érni, akkor téged lehet gondolkodó embernek hívni? Ha az aktív életed felét úgy kockáztatod meg, hogy nem tudsz a lehető legtöbbet a döntésed helyességéről, akkor a hétköznapi életben mit csinálhatsz!?

Semmit nem számít, hogy a bankban hogyan tájékoztatták. Az csak kifogás, ugyanis a felelősséget csak ő vállalja. Ez az amit nem tud sok ember megérteni: bármit ígérnek neki, bárhogy ámítják, bármit hazudnak vagy épp bármekkora igazat mondanak neki, a végeredményt úgyis neki kell vállalnia, utána nem vigasztalás már, hogy ki mit mondott előtte.

Én bankban dolgozom, nagyon kedvezményes kamatra kaphatnék hitelt (HUF-ot kevesebb kamatra, mint most amin a CHF-ek mennek), sok kollégám élt is vele, én azonban soha nem fogok lakossági hitelt felvenni.
Lakossági hitel = elszegényedés, függés, kényszerhelyzet. A lakossági hitel ugyanis a vállalkozóival szemben nem termel pluszjövedelmet. Akkor sem, ha baromi alacsony kamatra kapom.
Inkább lakom albérletben, mobil maradok, akkor mondok fel amikor én akarok, nem kell kényszerből olyan dolgokat bevállalnom amiket amúgy soha nem tennék meg, stb stb.
Attól, hogy a lakossági hitelfelvétel mainstream és menő lett, még baromság. Persze akkor nem sírt senki, mikor többmilliós olcsó hitelekből sikerült az ismeretségi kör felé fasza kecót meg jó kocsit villantani. Aztán visszanyal a fagyi, senki nem tudja kimenteni magát a világ rendje alól. Ezért érdemesebb a világ rendjét előbb legalább megközelítőleg megérteni, aztán dönteni a fél életedről.

a hozzászólásod nagyrészével egyetértek. én pl sosem vennék fel hitelt (aszem semmilyet) de én azok kevesek közé tartozok akik nem élik fel a fizetésüket és havonta szép összegeket tudnak félretenni hangsúllyozom minden segítség nélkül.. de amiről a mondandód második felében írsz az nevetséges.. hidd el az emberek nagyrésze nem azért vesz fel hitelt hogy "fasza kecója" legyen hanem mert nem szereti a " mobil " létet........ ha van két gyereked és nem miliomosok a szüleid a család és nem szeretnél 2 gyerekkel albérletből albérletbe járni ahol be kell hódolnod a tulajnak... akkor kénytelen vagy hitelt felvenni és inkább oda fizeted a törlesztőt. lehet 20 évig fizeted de 20 év múlva talán lesz egy lakásod.

[Von]

Originally Posted by Merengő

de amiről a mondandód második felében írsz az nevetséges.. hidd el az emberek nagyrésze nem azért vesz fel hitelt hogy "fasza kecója" legyen hanem mert nem szereti a " mobil " létet........ ha van két gyereked és nem miliomosok a szüleid a család és nem szeretnél 2 gyerekkel albérletből albérletbe járni ahol be kell hódolnod a tulajnak... akkor kénytelen vagy hitelt felvenni és inkább oda fizeted a törlesztőt. lehet 20 évig fizeted de 20 év múlva talán lesz egy lakásod.

Elég találó szavakat használsz. "Szeretne" és "kénytelen vagy".
Senki sem kénytelen, vagy ahhoz, hogy az legyen, valamit először el kell rontani.
Ha pedig szeretnél valamit, amire semmi esélyed nincs saját erődből, akkor arról vagy lemondasz, vagy mégis valahogy megoldod saját erőből mondjuk hosszabb távú tervezéssel, lemondással, plusz munkával, teljesítményed javításával, bármivel amit össze tudsz hozni. Vagy hitelt veszel fel, és beletörődsz, hogy a könnyebb útnak ára van.
Vagy nem kell nem szeretni a mobil létet.
Amit mondasz, számomra hangzik nevetségesen. Ha valaki szeretne valamit, annak ára van. Aki CHF alapon vett fel hitelt, az két dolgot szeretett volna egyszerre: olyan lakást, amit saját maga nem tud megoldani, és mellette még jól járni a HUF hitelesekhez képest.
Én őszintén nem tudom, hogy csak azért, mert valaki szeretne valamit, és ezt a legfelelőtlenebbül, más pénzéből, beláthatatlan kockázatokat felvállalva akarja véghezvinni, majd belebukik, az miért sajnálatra méltóbb annál, aki nem rakja fel rulettre a saját megélhetését csak azért, mert el akar valamit érni. De ez mindenkinek a saját döntése: lehet nagyot kockáztatni, de aztán együtt kell élni a következményekkel.

[Pool]

Originally Posted by Merengő

a hozzászólásod nagyrészével egyetértek. én pl sosem vennék fel hitelt (aszem semmilyet) de én azok kevesek közé tartozok akik nem élik fel a fizetésüket és havonta szép összegeket tudnak félretenni hangsúllyozom minden segítség nélkül.. de amiről a mondandód második felében írsz az nevetséges.. hidd el az emberek nagyrésze nem azért vesz fel hitelt hogy "fasza kecója" legyen hanem mert nem szereti a " mobil " létet........ ha van két gyereked és nem miliomosok a szüleid a család és nem szeretnél 2 gyerekkel albérletből albérletbe járni ahol be kell hódolnod a tulajnak... akkor kénytelen vagy hitelt felvenni és inkább oda fizeted a törlesztőt.lehet 20 évig fizeted de 20 év múlva talán lesz egy lakásod.

Akkor fizessék is, amit vállaltak, ne azt várják, hogy majd az állam segít, meg sírnak a fókuszban...

[Merengő]

Originally Posted by Pool

Akkor fizessék is, amit vállaltak, ne azt várják, hogy majd az állam segít, meg sírnak a fókuszban...

én nem is mondtam, hogy ne fizessék. nem is tudnak mást tenni. tipikus Magyar vagy azt kell mondanom.. sajnálom, hogy ezekkel a szavakkal élek és nem miattad hanem mert tényleg ilyen a Magyar nép. én boldogulok a másik meg dögöljön meg. miért jobb az ha orbán vikike zsebében landol a pénzed meg egyéb .......... vagy segítesz egy tisztességes Magyar polgáron?

[Pool]

Originally Posted by Merengő

én nem is mondtam, hogy ne fizessék. nem is tudnak mást tenni. tipikus Magyar vagy azt kell mondanom.. sajnálom, hogy ezekkel a szavakkal élek és nem miattad hanem mert tényleg ilyen a Magyar nép. én boldogulok a másik meg dögöljön meg. miért jobb az ha orbán vikike zsebében landol a pénzed meg egyéb .......... vagy segítesz egy tisztességes Magyar polgáron?

Én segítsek? Ne viccelj már, majd rajtam meg segítesz te? Mert akkor elküldök majd neked egy csekkemet, ha gondolod...
Igenis én boldogulni próbálok, hát próbáljon meg más is...
Ez nem tipikus magyarság, más nemzet polgára se szamaritánuskodik...
orbánra meg szarok nagy ívben, ha a befizetett 65.000 neki megy, menjen, de lett egy olyan otthonunk, amilyet álmodtunk...

[Merengő]

Originally Posted by Pool

Én segítsek? Ne viccelj már, majd rajtam meg segítesz te? Mert akkor elküldök majd neked egy csekkemet, ha gondolod...
Igenis én boldogulni próbálok, hát próbáljon meg más is...
Ez nem tipikus magyarság, más nemzet polgára se szamaritánuskodik...
orbánra meg szarok nagy ívben, ha a befizetett 65.000 neki megy, menjen, de lett egy olyan otthonunk, amilyet álmodtunk...

ne azt nézd, mit tehet érted a haza, hanem azt, hogy mit tehetsz te a hazáért.

[Von]

Originally Posted by Merengő

én nem is mondtam, hogy ne fizessék. nem is tudnak mást tenni. tipikus Magyar vagy azt kell mondanom.. sajnálom, hogy ezekkel a szavakkal élek és nem miattad hanem mert tényleg ilyen a Magyar nép. én boldogulok a másik meg dögöljön meg. miért jobb az ha orbán vikike zsebében landol a pénzed meg egyéb .......... vagy segítesz egy tisztességes Magyar polgáron?

Abban van igazad, hogy tisztességes magyar állampolgárokról van szó. És elég nagy probléma, hogy a rájuk sz*rik az állam, a többi tisztességtelen semmirekellőt meg támogatja.
De azért ne tévedjünk el, nem a hiteleseket kellene megsegíteni, hanem a többiektől is elvenni ami most "jár".
És igazad van félig, a magyar nép úgy gondolkodik, hogy mindenki maga boldoguljon. Ezt nemzetközi kutatások is alátámasztják, hogy a magyar a világ legindividualistább nemzetei közé tartozik (egyik szerint a 2., másik szerint a 4. helyen vagyunk). Azzal viszont, hogy a másik dögöljön meg, nem értek egyet, hogy az alap volna a magyaroknál. Ez szerintem azért van, mert az óriási individualizmus mellé itthon egy szélsőségesen kollektivista állam társul. Egy olyan állam, ami elveszi mindenedet, ha tudja, és onnantól a boldogulás túlélésért vívott harcba csap át.

Pont, hogy azt a semmirevaló, pazarló, mindenbe beleavatkozó államot kellene végre leépíteni minimális szintre. Csakhogy ehhez egy tökös jobboldali párt kéne, és mint tudjuk, jobboldali párt ma Magyarországon nincsen.

[Von]

Originally Posted by Von

Abban van igazad, hogy tisztességes magyar állampolgárokról van szó. És elég nagy probléma, hogy a rájuk sz*rik az állam, a többi tisztességtelen semmirekellőt meg támogatja.
De azért ne tévedjünk el, nem a hiteleseket kellene megsegíteni, hanem a többiektől is elvenni ami most "jár".
És igazad van félig, a magyar nép úgy gondolkodik, hogy mindenki maga boldoguljon. Ezt nemzetközi kutatások is alátámasztják, hogy a magyar a világ legindividualistább nemzetei közé tartozik (egyik szerint a 2., másik szerint a 4. helyen vagyunk). Azzal viszont, hogy a másik dögöljön meg, nem értek egyet, hogy az alap volna a magyaroknál. Ez szerintem azért van, mert az óriási individualizmus mellé itthon egy szélsőségesen kollektivista állam társul. Egy olyan állam, ami elveszi mindenedet, ha tudja, és onnantól a boldogulás túlélésért vívott harcba csap át.

Pont, hogy azt a semmirevaló, pazarló, mindenbe beleavatkozó államot kellene végre leépíteni minimális szintre. Csakhogy ehhez egy tökös jobboldali párt kéne, és mint tudjuk, jobboldali párt ma Magyarországon nincsen.

Merengő, utánanéztem pontos adatoknak is:
2011-ben az állam nagyjából 16.996,2 milliárd forintot vesz el (eufemizmussal: "központosít") a költségvetési terv szerint az emberektől.
A mostani előrejelzés a 2011-es GDP-re 28.671 milliárd forint.
Ez azt jelenti, hogy az állam az egész ország termelésének 16.996,2/28.671=59,28%-át nemes egyszerűséggel einstandolja és újra elosztja.
Brutális számadat, és maximálisan ellentmond az emberek igényeinek, miszerint mindenki maga oldja meg. Arról nem is beszélve, hogy elképesztő mértékű korrupciót és még annál is nagyobb közvagyon lopást eredményez.
Ugyanez az USA-ban, a világ legindividualistább országában (Magyarország ugye a második a Globe - Hoffstede kutatások szerint), 5.799 milliárd dollár/14.657 milliárd dollár = 39,56%.
Ergo itt akkor lenne valamilyen szintű normalitás, ha az állam 11.300 milliárd forint körülre szorítaná le a kiadásait (központi költségvetés + szociális alapok + önkormányzatok aggregáltan). Ebből a központi költségvetés kb 9.000 milliárd forint lehetne (most 14.000).
Azaz mikor arról sírnak, hogy fogalmuk sincs hogyan lehet 1.000 milliárd forintot megspórolni, akkor jó ha tudjuk, hogy egyébként minimum 5.700 milliárdot kellene, ebből 5.000 milliárdot a kormány költségvetéséből, csak hogy legyen esély arra, hogy Magyarország valaha normálisan működjön.

De itt az állítólag jobboldali kormány is adóemelést emleget, a megszorításoknál semmiféle komoly elvi változtatást nem eszközölt. Holott egy jobboldali kormány alapból nem hihet az újraelosztásban (vö. a társadalom hasznos részeinek kirablásában).