evolúció, genetika, molekuláris géntechnológia

[tulip]

Originally Posted by AndrewB

Ha egy vastag üvegfal mögött van (márpedig a hitelesség végett nem árt, hogy ott legyen) akkor kétlem, hogy lehetne belőle bármi gond... Amúgy a kísérlet sikere miért ne bizonyíthatna valamit? Ha egyszerű vegyületekből idővel élő sejtek keletkeznek, akkor az szinte tökéletes bizonyítéka az evolúciónak és a mostani elméleteinknek.
(Apropó, ha véletlenül nem hinnének istenben, hogy tudnának istent játszani?)

Megjegyzem az összes technikai eszközt (vagy legalább is az alapjukat), a gyógyszereket, de még a különböző ételeket is olyan embereknek köszönhetjük, akik olyan dolgokat hoztak létre, amiről fogalmuk sem volt, hogy mi lesz belőle

A vastag üvegfal valóban megvéd az ismert dolgok egy jelentős részétől, de még csak az ismert dolgok mindegyikétől sem, akkor hogyan veheted biztosra, hogy egy olyan dologtól, amit egyáltalán nem ismer senki, meg fog védeni?

Ha egyszerű vegyületből élő sejtek keletkeznek, az nem bizonyítja, hogy az élet ilyen módon alakult ki, ha pedig nem állnak elő élő sejtek, az nem cáfolja az evolúciót, sem az élet kialakulásának problémája körüli bizonytalanságot nem oldja fel, mert nincs köztük ekvivalencia reláció. Mondok egy példát, hogy érthetőbb legyen. Ha valaki szegény volt és meggazdagodott, és Te megkeresed a lottó 5-ös nyertesét és megtudod tőle, hogy szegény volt és meggazdagodott, abból még nem következik, hogy a másik szegényből lett gazdag is a lottó nyereményből gazdagodott meg.

Az evolúció létező jelenség, ezt már rég bebizonyították. De attól mert van evolúció, nem lehet tudni, hogy valóban végigjátszódott-e az elfogadott törzsfejlődés minden lépcsője. Akár be is telepíthettek bizonyos élőlényeket. Egyet, többet... De a kísérlet egyébként sem az evolúciót bizonyítaná a fedősztori szerint, hanem az élet kialakulásának problémájához áll közelebb.

Istent és az evolúciót csak a vallási fanatikusok (beleértve a vallási fanatisták közé a materialistákat is) tartják egymással összeegyeztethetetlennek. Logikailag nem lehet kizárni, hogy Isten teremtett mindent az evolúció eszközével. Tehát Istent nem kell ebbe belekeverni. Istenben hinni nem feltétele annak, hogy istent játszon az ember. Hívd ahogy akarod. A lényeg, teremteni akarnak valamit, de nincs hozzá "tervrajzuk" és nekiestek. Kontárok.

Nyilván a felfedezések mindegyike valamilyen szinten mindenképpen véletlen (attól lehet felfedezés, hogy heurisztikus gondolkodásmód eredménye). Na de ez az a pont, amikor azt mondanám a kutatóknak, hogy itt álljatok meg és ha nem tudjátok valami értelmes dologra költeni a pénzt, akkor inkább menjetek el mosogatni.

[Valezius]

Originally Posted by tulip

A vastag üvegfal valóban megvéd az ismert dolgok egy jelentős részétől, de még csak az ismert dolgok mindegyikétől sem, akkor hogyan veheted biztosra, hogy egy olyan dologtól, amit egyáltalán nem ismer senki, meg fog védeni?

Valóban nem ismerjük, de tudjuk mit raktunk az üvegbe, illetve vannak olyan módszereink, ami ezekre a molekulákra romboló hatással vannak. (Pl.: erős besugárzás) Tehát szerintem ez nem merül fel igazi problémaként.

Ha egyszerű vegyületből élő sejtek keletkeznek, az nem bizonyítja, hogy az élet ilyen módon alakult ki, ha pedig nem állnak elő élő sejtek, az nem cáfolja az evolúciót, sem az élet kialakulásának problémája körüli bizonytalanságot nem oldja fel, mert nincs köztük ekvivalencia reláció. Mondok egy példát, hogy érthetőbb legyen. Ha valaki szegény volt és meggazdagodott, és Te megkeresed a lottó 5-ös nyertesét és megtudod tőle, hogy szegény volt és meggazdagodott, abból még nem következik, hogy a másik szegényből lett gazdag is a lottó nyereményből gazdagodott meg.

Asszem nem kell ezt a dolgot hasonlatokkal túlragozni.
Többek között én is szinte eléképzelhetetlennek tartom, hogy élettelen anyagból élet jöjjön létre, mivel az élet annyira bonyolult.

A kísérlet sikere azt bizonyítaná, hogy ez mégis lehetséges.

Egy példával élve: sokan kételkedtek abban, hogy aranyat lehet mesterségesen gyártani, sikerült. De ez nem bizonyítja, hogy a természetben is így alakult volna ki.

Az evolúció létező jelenség, ezt már rég bebizonyították. De attól mert van evolúció, nem lehet tudni, hogy valóban végigjátszódott-e az elfogadott törzsfejlődés minden lépcsője. Akár be is telepíthettek bizonyos élőlényeket. Egyet, többet... De a kísérlet egyébként sem az evolúciót bizonyítaná a fedősztori szerint, hanem az élet kialakulásának problémájához áll közelebb.

Azért nem olyan tiszta dolog ez, ahogy te képzeled, amikor több tíz generációnyi muslicát figyeltek meg, akkor egyetlen változást se találtak rajtuk, márpedig igencsak számítottak rá.

Istent és az evolúciót csak a vallási fanatikusok (beleértve a vallási fanatisták közé a materialistákat is) tartják egymással összeegyeztethetetlennek. Logikailag nem lehet kizárni, hogy Isten teremtett mindent az evolúció eszközével. Tehát Istent nem kell ebbe belekeverni. Istenben hinni nem feltétele annak, hogy istent játszon az ember. Hívd ahogy akarod. A lényeg, teremteni akarnak valamit, de nincs hozzá "tervrajzuk" és nekiestek. Kontárok.

Nyilván a felfedezések mindegyike valamilyen szinten mindenképpen véletlen (attól lehet felfedezés, hogy heurisztikus gondolkodásmód eredménye). Na de ez az a pont, amikor azt mondanám a kutatóknak, hogy itt álljatok meg és ha nem tudjátok valami értelmes dologra költeni a pénzt, akkor inkább menjetek el mosogatni.

Én ezt egy igen fontos kutatásnak tartom, ami semmivel sem bizonyít többet annál, minthogy amit eddig a józan ész alapján jobban tennénk ha elvetnénk végre reális alternatívaként léphet fel.

betelepítés: Ez nem oldja meg a problémát, csupán áthelyezi azt máshova.

[tulip]

Originally Posted by Valezius

Valóban nem ismerjük, de tudjuk mit raktunk az üvegbe, illetve vannak olyan módszereink, ami ezekre a molekulákra romboló hatással vannak. (Pl.: erős besugárzás) Tehát szerintem ez nem merül fel igazi problémaként.

Nem valószínű, hogy bekövetkezik amit várnak, ezért nem tartom valós veszélynek, de amennyiben bekövetkezne én rettegnék tőle. Gondold el, lehet hogy csak egyetlen egyszer jött ilyen "anyag" létre a Földön és lám mi lett belőle, ellepett mindent megállíthatatlanul, átformálva a Világot!

Originally Posted by Valezius

Asszem nem kell ezt a dolgot hasonlatokkal túlragozni.

Bocs.

Originally Posted by Valezius

Többek között én is szinte eléképzelhetetlennek tartom, hogy élettelen anyagból élet jöjjön létre, mivel az élet annyira bonyolult.

A kísérlet sikere azt bizonyítaná, hogy ez mégis lehetséges.

Ha könnyen létrejöhetne az élet, akkor kellett volna már találkozzunk máshonnan származó élettel is, nem lehetne eltitkolni a létezésüket sem. Szerintem nem fog sikerülni a kísérlet és ez nem jelent egyebet, mint hogy az élet kialakulása mindenképpen nagyon ritka esemény, bárhogy is történik.

Originally Posted by Valezius

Azért nem olyan tiszta dolog ez, ahogy te képzeled, amikor több tíz generációnyi muslicát figyeltek meg, akkor egyetlen változást se találtak rajtuk, márpedig igencsak számítottak rá.

Talán mert a muslica úgy van az életre hangolódva, ahogy van. A muslica egy stabil állapota az életnek. Ellenben a vírusok, baktériumok bizonyítottan változnak.

Originally Posted by Valezius

Én ezt egy igen fontos kutatásnak tartom, ami semmivel sem bizonyít többet annál, minthogy amit eddig a józan ész alapján jobban tennénk ha elvetnénk végre reális alternatívaként léphet fel.

Az egy dolog, hogy én is kíváncsi lennék a kísérlet sikerére, de jobban félnék a következményektől, ezért úgy vagyok vele, hogy inkább sose tudja meg senki.

Originally Posted by Valezius

betelepítés: Ez nem oldja meg a problémát, csupán áthelyezi azt máshova.

A betelepítés lehetőségét nem úgy kell nézni, hogy a problémát tolná el a vizsgálhatatlanság irányába, hanem az itt megfigyelt jelenségeknek adna többlet időt és befoltozna bizonyos lyukakat. Mert ha máshol esetleg hamarabb indult el az élet fejlődése és jutott el arra a szintre, ahol képesek új, módosított élőlényeket létrehozni, akkor könnyebben magyarázható a hihehetetlennek tűnő változatosság.

[Valezius]

Originally Posted by tulip

Ha könnyen létrejöhetne az élet, akkor kellett volna már találkozzunk máshonnan származó élettel is, nem lehetne eltitkolni a létezésüket sem. Szerintem nem fog sikerülni a kísérlet és ez nem jelent egyebet, mint hogy az élet kialakulása mindenképpen nagyon ritka esemény, bárhogy is történik.

Miért? Hány égitesten is jártunk eddig?

az meg, hogy ritka esemény nem hiszem, hogy kijelenthető lenne, túl kevés az adat

[Andrew]

Valóban, ha nem sikerül a kísérlet, az nem jelent semmit.
Viszont abban az esetben, ha mégis csak sikerül, tehát élő sejtek keletkeznek, akkor az egy eddigi sejtést fog tökéletesen alátámasztani, Így értelme az van.
Arra elég kicsi az esély, hogy valami veszélyes anyag keletkezzen... Sanszos, hogy bármi, ami onnan kikerülne a mi környezetünkben rövid úton elpusztulna. Épp ezért fölösleges lenne onnna kiszedni, akkor pedig gond nem lehet belőle.
apropó, Te olyan bölcsész féle vagy?

[Valezius]

Eszembe jutott ma valami, lehet, hogy teljes hülyeség

Az élettel szemben igen fontos ellenérv, hogy túl rendezett, márpedig a fizika nem igazán tűri az ilyen fokú rendezettséget.


Nade egy Naprendszer nem túl rendezett? Mégis egy pont után szükségszervé válik a kialakulása, már értjük miért. Lehet, hogy ugyanez van az élettel is, csak még nem értjük.

[tulip]

Originally Posted by AndrewB

apropó, Te olyan bölcsész féle vagy?

Nem tudom, hogy ezzel a kérdéssel engem vagy a bölcsészeket akartad sértegetni? Kifejezetten alulfejlett az a képességem, amely a bölcsészeket jellemzi. A bölcsészek több száz oldalt tudnak felszippantani néhány nap alatt (aztán persze nagyrészt el is felejtik). Nekem az ilyen tipusú tanulás már 10 oldal esetében is komoly megterhelést okoz. Ellenben képes voltam eme hiányosságom ellenére szórótárgyakból jó jegyeket szerezni egyetemen, matematika szakon, főleg olyan vizsgákon, ahol belekérdeztek a bizonyítások lépéseibe azt ellenőrizve, hogy az illető megértette-e vagy csak megtanulta. Engem általában a természettudományok érdekelnek, csak nem értek hozzá. De ma már annyi ismeret halmozódott fel, hogy egyetlen ember képtelen több tudománnyal érdemben foglalkozni. Ha csak a matematikát vesszzük, analízis, geometria, algebra, alkalmazott matematika is túl nagy terület egyenként, tovább specializálódnak. Van aki csak a harmonikus sorokkal foglalkozik, más a sztochasztikus integrálokkal, harmadik a függvényegyenletekkel, a negyedik a prerendezett halmazokkal, stb. Úgy vélem, megengedhető egy fórumon, hogy az ember olyan dolgokhoz is hozzászóljon, amihez nem ért. Végülis mások véleményéből, ötletéből tanulhat legtöbbet az ember.

Az érvetek a kísérlet mellett egyrészt a kíváncsiság, másrészt a kutatókba vetett hit volt. Én pedig nem bízok a kutatókban ilyen téren, mert ők is emberek, tehát sok esetben személyes érdekeket helyeznek az ésszerűség elé és emelett még tévedhetnek is. Arra meg amit hajtogatsz, hogy egy véletlen esemény "tökéletesen alátámaszt" az élet keletkezésével kapcsolatosan bármit, nyugodtan mondom, hogy logikailag a "tökéletes" szó abszolút nem odaillő. Valezius írta le a lényeget, hogy

"A kísérlet sikere azt bizonyítaná, hogy ez mégis lehetséges."

Csak ennyit jelent és nem többet. Ez pedig számomra eddig is elfogadott volt, tudván hogy egyes kutatók számítása szerint az egész Univerzum kevés ahhoz, hogy véletlenül ez az esemény (az élet keletkezése) újból előforduljon. Mások szerint az Univerzum az életre van kiélezve így az élet kialakulásának jóval nagyobb az esélye, mint azt a számok alapján gondolhatnánk. Csak akkor sikerülhet ez a kísérlet, ha nekik van igazuk.

[BigPi]

darwin-online.org.

Itt lehet megtalálni Darwin eredeti kéziratainak a digitalizált másolatait.

Jó nézelődést!