Hódító / Queosia forum

Hódító / Queosia forum (http://forum.hodito.hu/index.php)
-   Egyéb (http://forum.hodito.hu/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Átlépték a fénysebességet (http://forum.hodito.hu/showthread.php?t=2244)

Valezius 04-09-2008 14:58

Quote:

Originally Posted by tulip (Post 168999)
Arra jutottam, hogy fénysebességgel haladva csak azoknak a dolgoknak ütközhetünk neki, ami a fénysebesség elérésekor már ott volt az útban.

Nyilván nem, ha egy másik tárgynak a sebessége az én sebesség vektoromra merőleges, akkor összeütközhetünk.

Ha 1dimenzióban gondolkodunk, akkor igaz az állítás, mivel ha mi fénysebességgel megyünk, akkor ennél gyorsabban senki nem tud menni. Tehát nem tud leelőzni minket.

Quote:

Tehát minden mozgó test megállna a fénysebességgel haladó test szemszögéből nézve és ott is maradna egészen addig, amíg fénysebességről lassulni nem kezd. Ez megmagyarázná, hogy miért 2 másodperc múlva találkozna egymástól 600.000 km-re lévő, egyszerre, szembe induló felvillanó fény, amikor 1 másodperc múlva várnánk. És ha ez a magyarázat jó lenne, akkor ennek egy következménye lenne, hogy kizárólag olyan égitestetek által kibocsájtott fényt észlelnék, amely legalább annyi ideje sugározza a fényt, amennyi idő kellene a fénynek, hogy a vizsgált helyre érjen. Valószínűleg nem jó a gondolatbeli modellem, mert úgy tűnik, Xepi ért hozzá és nem tetszett neki, amit írtam, de végülis nem írta ő sem, hogy nem így van, így továbbra is kétségek között maradtam. :)
Nem áll meg, fénysebességgel mozognak hozzád képest.

A magyarázat hibás, a legegyszerűbb ellenérv, hogy 5milliárd fényév távolságból látjuk olyan csillagok fényét, amik mindössze 100millió évig élnek :)

[HTPA]GeeForce 04-09-2008 15:03

Nem erre gondoltam.

Pont arra gondoltam, hogy nem takar ki belőle semennyit sem.

Nyilván az a fénynyaláb, ami már úton van, és a Vénusz nem takarta el, azt még látni fogom egészen addig, amíg a "fénytelen rész (amit a Vénusz kitakart) ide nem ér".
És utána újra csak késéssel fogom meglátni a napfényt.
Ez okés.
Én csak azon morfondíroztam el, hogy ha (maradjunk az említet példánál) a Vénuszt megvilágítja a nap, akkor arról a fény visszaverődik, és ezért én a Földről látom a Vénuszt. (illetve hát a megvilágított részét...)

Tehét én arra gondolok, hogy ha a Nap-Vénusz-Föld nem egyenes mentén helyezkedik el, hanem ha a 3 égitestet 'összekötve' egy háromszöget kapnék.

Akkor mi a helyzet? Lévén,hogy a fénysebességhez képest minden mozgás a végtelenségig lelassul (megáll), ezért talán mégis az lenne logikus, ha mondjuk a Nap csak most kezdene el világítani, akkor az ide érkező fény miatt mit látok meg előbb? A Vénuszt, a Napot, vagy egyidőben látom meg mindkettőt?

Mert ha a fény szemszögéből minden égitest mozgása "megáll", akkor a fénynek mindegy mekkora utat tesz meg, így egyszerre kéne meglátnom a 2 égitestet, mert a Napból egyenesen a szemembe érkező sugár, és a Vénuszról visszaverődött sugár egy időben éri el a szemem...

A kérdés csupán az, hogy ez így van-e?
Tehát mit látok meg előbb? :)

[HTPA]GeeForce 04-09-2008 15:09

Egész konrétan erre gondoltam:

http://kepfeltoltes.hu/080409/f_ny_w...toltes.hu_.jpg

:D

Valezius 04-09-2008 15:11

Gond egyedül akkor van, ha a relatív sebességnek meg kéne haladni a fénysebességet, de itt erről nincs szó. Így a visszavert fény, mivel hosszabb utat tesz meg később ér ide :)

[HTPA]GeeForce 04-09-2008 15:11

A fény szemszögéből persze... Tehát ha a fényhez képest minden másnak a mozgási sebessége 0, akkor a fény szempontjából mindegy kéne legyen, mekkora utat tesz meg.

Tehát így nézve X = Y1 + Y2 egyenlet igaz kéne legyen.

De mivel hülye vagyok ehhez, számomra ez nem logikus... Szerintem nem szabadna egyenlőnek lennie.

[HTPA]GeeForce 04-09-2008 15:11

Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169009)
Gond egyedül akkor van, ha a relatív sebességnek meg kéne haladni a fénysebességet, de itt erről nincs szó. Így a visszavert fény, mivel hosszabb utat tesz meg később ér ide :)

Ok, így érthető. :D Kössz!
Egyértelmű, hogy hosszabb utat tesz meg, csak felmerült az, hogy ha mi lennénk a fény, akkor hozzánk képest minden megállna. Márpedig ha megáll (valóban megáll!), akkor nem lenne jelentősége a megtett út hosszának.
Magyarul mégsem áll meg. :D

Valezius 04-09-2008 15:14

Quote:

Originally Posted by [HTPA]GeeForce (Post 169010)
A fény szemszögéből persze... Tehát ha a fényhez képest minden másnak a mozgási sebessége 0, akkor a fény szempontjából mindegy kéne legyen, mekkora utat tesz meg.

Tehát így nézve X = Y1 + Y2 egyenlet igaz kéne legyen.

De mivel hülye vagyok ehhez, számomra ez nem logikus... Szerintem nem szabadna egyenlőnek lennie.

Az nem igaz, hogy minden más sebessége 0.

Például: Ha én megyek fénysebességgel, és jön felém egy fénysugár (akár elölről, akár hátulról, akár oldalról), annak mindig 300.000km/s a sebessége.

tulip 04-09-2008 15:17

Quote:

Originally Posted by [HTPA]GeeForce (Post 169001)
Hozzáteszem, hogy ez így is van. Amíg nem ér el hozzád az égitest fénye, addig az égitestet nem látod.

Az "annyi ideje sugározza" elírás. Elnbézést kérek érte. A kiemelt rész úgy értendő egy példával élve, hogy
legyen egy galakszis 5 milliárd fényévnyire, amely fényt bocsájt ki már 8 milliárd éve de már 4 milliárd éve nem bocsájt ki fényt.
Ezt ugyebár úgy gondoljuk, hogy látnunk kellene, mert amit 5 milliárd éve még bocsájtott ki fényt és az most ér ide.
Erre kérdeztem rá, hogy vajon ezt valóban láthatjuk-e? Mert úgy gondolom, hogy ennél a példánál maradva csak abban az esetben láthatnánk,
ha legfeljebb 3 milliárd éve aludt ki. Ha ez igaz lenne, akkor azt jelentené, hogy megértettem valamit a fény viselkedéséből. De gyanítom, hogy ez nem így van.

A pédádat nem értem pontosan. Majd este elolvasom újból. :)

[HTPA]GeeForce 04-09-2008 15:20

Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169013)
Az nem igaz, hogy minden más sebessége 0.

Például: Ha én megyek fénysebességgel, és jön felém egy fénysugár (akár elölről, akár hátulról, akár oldalról), annak mindig 300.000km/s a sebessége.

Persze, de az a fénysugár is fénysebességgel halad. Viszont a bolygók nem. Én csak abból idnultam ki, hogyha minden más "megáll", ami nem fénysebességgel halad. (ezt csak tovább gondoltam, mert nem én írtam, hogy minden más megáll... Csak már nem tudom hogy ki írta először. Ebből próbáltam továbblépni, hogy akkor az számomra elképzelhetetlen eseteket szülne. Pl hogy egyszerre látom meg a fényforrást, és a megvilágított testet. Pedig logikus, hogy a testet később kell meglátnom.)

BeeLord 04-09-2008 16:58

A fény sebessége ugyebár 300.000 km/s?! De miért kellene, hogy ilyen sebbeség mellett minden más megálljon? Lehet, hogy az arányok miatt annyira lassúnak tűnik, mintha állna, de attól még a másik test is mozog. Illetve miért lenne az gond, ha valami átlépné a 300.000 km/s sebességet? Ez miért nem lehetséges(elvben persze)? Vagy én értek valamit nagyon félre?

Valezius 04-09-2008 17:27

Quote:

Originally Posted by BeeLord (Post 169026)
Illetve miért lenne az gond, ha valami átlépné a 300.000 km/s sebességet? Ez miért nem lehetséges(elvben persze)? Vagy én értek valamit nagyon félre?

A fénysebességnél semmi sem lehet gyorsabb.
Ez fizikai törvény, abból következik, hogy minél nagyobb sebességel haladsz, annál nagyobb a tömeged (Ez méréssel bizonyíott, ha jól tudom). A gyorsításhoz energia kell.
Tehát egy tömeggel rendelkező testnek végtelen energiájába kerülne elérni a fénysebességet, ami nem lehet.

Kutyuleee 04-09-2008 18:30

Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169028)
A fénysebességnél semmi sem lehet gyorsabb.
Ez fizikai törvény, abból következik, hogy minél nagyobb sebességel haladsz, annál nagyobb a tömeged (Ez méréssel bizonyíott, ha jól tudom). A gyorsításhoz energia kell.
Tehát egy tömeggel rendelkező testnek végtelen energiájába kerülne elérni a fénysebességet, ami nem lehet.

pontosan. Bár több kisérlettel is átlépték a fénysebbességet vákumban, de csak hullám jelenségeket gyorsitottak amiknek nincs tömegük(pl mikrohullám)
Illetve részecske szinten is megvalósul ez, de ott nem maga a résszecske sebbesége lépi át a fénysebbeségét, hanem az útja rövidül le egy kvantumalaguton keresztül.

Valezius 04-09-2008 19:08

Quote:

Originally Posted by Kutyuleee (Post 169030)
pontosan. Bár több kisérlettel is átlépték a fénysebbességet vákumban, de csak hullám jelenségeket gyorsitottak amiknek nincs tömegük(pl mikrohullám)
Illetve részecske szinten is megvalósul ez, de ott nem maga a résszecske sebbesége lépi át a fénysebbeségét, hanem az útja rövidül le egy kvantumalaguton keresztül.

Igazából rosszul írtam :)

A tétel csak úgy szól, hogy semmit nem lehet fénysebesség fölé gyorsítani.
Ami eleve gyorsabb a fénynél arra nem vonatkozik a dolog :)

Kutyuleee 04-10-2008 00:23

Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169031)
Igazából rosszul írtam :)

A tétel csak úgy szól, hogy semmit nem lehet fénysebesség fölé gyorsítani.
Ami eleve gyorsabb a fénynél arra nem vonatkozik a dolog :)

normál körülmények között,külső behatás nélkül, csak a fény gyorsabb a fénynél. ez mondhatni tény. ez is hülyén hangzik, de van jó pár távoli csillag, aminek a fényét különbözö viszonyitásokkal lemérték, és durván 3x-osa a fény vákumban mért sebbeségének. ami elvben lehetetlen, viszont a gyakorlat kivételeket képez. pár elrugaszkodott tudós, ezt az antianyagnak és ezáltal az antigravitációnak tulajdonitja, de bizonyitani nem lehet ezt. a kisérletek biztosak, többszörösen ellenöriztek mindent, és hibát nem találtak, csak az eredmény ütközik némi elméleti problémába.

Amúgy a tétel a közvetlen környezetünkre ,alapesetben igaz, mert semmi se gyorsabb a fénynél, se a mikrohullám, se az elektromosság, se az EM hullám. de ha ezeket különböző módszerekkel gyorsitjuk (gőzőm nincs hogyan) akkor túlléphetik jócskán ezt az abszolut sebbeséget.

tulip 04-10-2008 10:12

Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169006)
Nyilván nem, ha egy másik tárgynak a sebessége az én sebesség vektoromra merőleges, akkor összeütközhetünk.

Ez nyílván így van normál esetben. De éppen Te írtad korábban, hogy fénysebességgel haladva furcsaságok történnek.
Tudsz olyan kísérletről, ami a fotonok esetében igazolná, hogy valóban össze lehet ütköztetni ebben az esetben?

Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169006)
Nem áll meg, fénysebességgel mozognak hozzád képest.

Nem feltétlenül, mert ha éppen Te haladsz fénysebességgel, akkor semmi más nem haladhat feléd (pl. a haladási irányodra merőlegesen), akkor fénysebesség fölötti lenne az egymáshoz viszonyított sebességetek, ami állítólag lehetetlen. Tehát ha Te fénysebességgel haladsz, akkor minden másnak állnia kellene hozzád képest, hogy a sebesség felsőkorlátja érvényben maradjon. Tehát a hozzád képest nem úgy értettem, hogy egymáshoz viszonyított sebességetek mennyi, hanem hogy ha Te fénysebességgel haladsz, akkor a veled szemben kívülről fénysebességgel haladó a Te szemszögömböl nézve egy álló pont, amihez fénysebességgel közelítesz.

Másik lehetőség, ha maga a fény sem képes fénysebességgel haladni, csak kívülről tűnik úgy, mintha fénysebességgel haladna. Mert mondjuk a foton órája másképpen ketyeg vagy megváltozik az út hossza. s/t= v, és v < C=300.000 km/sec, akkor a fény úgy tud lassabban haladni, ha az út rövidül vagy az idő lassabban telik számára (azaz megnövekszik az eltelt idő a számára).

Ha az út rövidül, az idő pedig nem változna, az azt jelentené, hogy nem szükséges meg sem közelítenünk a fénysebességet ahhoz, hogy fénysebességgel változtassunk helyet.

Ha az idő lassul, az út pedig nem változik, az azt jelentené, hogy s/t=v < C képletben ha gyorsulni akarnánk, akkor csökkenne a sebességünk, mert lényegében megállna az idő számunkra, még a környezetünkben hozzánk képest nagyon gyorsan telne az idő. Hogy elkerüljük a v < v ellentmondást, nem további gyorsulást, hanem további haladást segítő energia-befektetést írnék és ebben az esetben nem gyorsulnánk, hanem lassulnánk ahogyan kívülről szemlélve fénysebesség közeli sebességhez érnénk.

Ha az út és az idő együttesen változik, akkor tippem sincs, hogy mi történne, de a két jelenség között lenne tapasztalható egy ismeretlen függvény szerint.

Nyilván a foton sebessége nem függhet attól, hogy jön-e szembe egy másik foton vagy sem. Ez viszont felveti annak lehetőségét, hogy valójában nem a fénysebesség a haladási sebesség felső korlátja, hanem ennél jóval alacsonyabb sebesség, csak kívülről szemlélve tűnik fénysebességnek.


Quote:

Originally Posted by Valezius (Post 169006)
A magyarázat hibás, a legegyszerűbb ellenérv, hogy 5milliárd fényév távolságból látjuk olyan csillagok fényét, amik mindössze 100millió évig élnek :)

Akkor ez kilőve.

[HTPA]GeeForce 04-10-2008 12:32

Ha a fény nem haladna fénysebességgel, mondjuk csak 299999-cel, akkor a felé 1-gyel haladó test, és a fény közötti sebesség elérné a fénysebességet. Viszont ha a fénysebesség nem halad fénysebességgel, akkor nem is tudhatták volna a tudósok, hogy mi az a fénysebesség. Ergó egy szondát ha 1 km/sec sebességgel a fényforrással (pl Nap, vagy akármi) szembe küldenének, és arra szerelnének mérőeszközöket, akkor lenne szó 300000 km/s -ről.
De szerintem ez logikailag bukfences. :S

tulip 04-10-2008 12:46

Quote:

Originally Posted by [HTPA]GeeForce (Post 169087)
Ha a fény nem haladna fénysebességgel, mondjuk csak 299999-cel, akkor a felé 1-gyel haladó test, és a fény közötti sebesség elérné a fénysebességet. Viszont ha a fénysebesség nem halad fénysebességgel, akkor nem is tudhatták volna a tudósok, hogy mi az a fénysebesség. Ergó egy szondát ha 1 km/sec sebességgel a fényforrással (pl Nap, vagy akármi) szembe küldenének, és arra szerelnének mérőeszközöket, akkor lenne szó 300000 km/s -ről.
De szerintem ez logikailag bukfences. :S

A fény sebességét kívülről szemlélve mérjük fénysebességnek. Arra gondoltam, hogy ha Te haladsz kívülről nézve fénysebességgel,
akkor számodra az út vagy az idő megváltozik az előbb leírt módon és a 300.000 km/s helyett legfeljebb a felével mész ténylegesen.
Valóban megtévesztő, hogy fénysebességet használtam, de ezt mint konstans 300.000 km/s-ot értettem alatta, nem pedig a fény sebességét.

[HTPA]GeeForce 04-10-2008 12:48

Értem.

*rövid*

tulip 04-10-2008 13:16

Quote:

Originally Posted by [HTPA]GeeForce (Post 169091)
Értem.

Az jó, de én még mindig nem értem, csak úgy gondolkodok rajta, hátha... :))
Remélem nem gond.


All times are GMT +1. The time now is 03:56.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Design partly based on Hódító's design by Grafinet Team Kft.

Contents and games copyright (c) 1999-2020 - Queosia, Hódító

Partnerek: Játékok, civ.hu